Евгения Диллендорф (dillendorf) wrote,
Евгения Диллендорф
dillendorf

уроки августа 91-го

Оригинал взят у luiza7 в Григорий Явлинский о событиях августа 1991 года.
Григорий Явлинский о событиях августа 1991 года в программе "Своими глазами" (радио "Эхо Москвы", 22 августа 2013 года)
Часть 1.

Т.ДЗЯДКО – Это программа «Своими глазами». Добрый вечер! В студии ведущие: Ольга Бычкова и Тихон Дзядко, еще раз приветствую!

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – И сегодня наш гость Григорий Явлинский – политик, лидер фракции «Яблоко» законодательного собрания Санкт-Петербурга. Григорий Алексеевич, добрый вечер!

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – Говорим мы в этой программе всегда о тех событиях, которые наши гости видели своими глазами, и сегодня будем обсуждать события 22-летней давности: августовский путч 91-го года, как все происходило тогда, какие это имело последствия и, собственно, на чем мы сегодня стоим в контексте событий 91-го года. Давайте, прежде, чем мы начнем, я напомню все наши координаты: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также можно сообщения в эфир присылать с помощью Твиттера, если вы пишете на аккаунт vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru.

О.БЫЧКОВА – Вот, уже там много воды, конечно, утекло с тех пор, и там много событий произошло у всех в жизни и у вас в жизни тоже; их много было разных после этого еще у вас, всяких постов, выборов – всего было много. 19 августа 91-го года, позавчера, это был понедельник, как сейчас помню, у меня отпуск как раз тогда начался в это время, очень хорошо помню этот день. Где, как, в каком качестве он застал вас?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – У меня тоже начался отпуск, но он тоже очень быстро прекратился…

О.БЫЧКОВА – Аналогично!

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я быстро вернулся в Москву и пришел в Белый дом – вот, и все. Это было довольно просто. На самом деле события были настолько скоротечны и, как теперь совершенно ясно, настолько поучительны, что они, хотя и были всего лишь эпизодом нашей истории, но имеют огромное значение до сих пор, если бы кому-то взбрело в голову их серьезно проанализировать.

О.БЫЧКОВА – Вы тогда вернулись в Белый дом, вы нашим слушателям расскажите. Некоторые вообще, еще только родились в то время.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – На самом деле, мне кажется, что эти события интересней всего обсуждать в контексте сегодняшнего дня.

О.БЫЧКОВА – Это мы к этому придем. Вы про себя расскажите людям.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я очень рад, что вы все это хором говорите, только боюсь, чтобы хватило у вас времени это обсудить, потому что 20 с лишним лет прошло, а времени на то, чтобы понять, в чем проблема была тогда; и, почему они закончились так, что сегодня, когда вы смотрите опросы, большинство людей чуть ли не ностальгируют по этим событиям – это такой серьезный и крупный вопрос, что он заслуживает гораздо более подробного обсуждения, чем, собственно говоря, что там происходило по часам, в какой час, что и так далее…

О.БЫЧКОВА – Нет – что с вами? Вот, поностальгируйте очень коротко, а потом мы перейдем, несомненно, потому что мы вас совершенно точно не отпустим без политических обобщений.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вопрос, именно этот, совершенно верно. Ну, во-первых, ностальгию эти события никакую у меня не вызывают.

О.БЫЧКОВА – Расскажите, что было лично с вами.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я вам рассказываю, что было лично со мной. Со мной лично было то, что я, наблюдая эти события – а я приехал, как вы говорите, сразу отпуск кончился, у меня было все время ощущение, что между тем, как это воспринимается очень значительным числом людей и содержанием этих событий есть очень большая разница. И, когда Москва праздновала победу, и это все было в таком довольно возбужденном – я бы даже сказал, эйфорическом состоянии – у меня было ощущение, что начинается очень трудные, и, возможно, очень неблагоприятные времена, что потом события и подтвердили. Потому что было примерно понятно, почему такое случилось. Если вы спрашиваете лично про меня, то я скажу, что у меня было ощущение, что эта операция со стороны части номенклатуры обречена, и обречена она потому, что они абсолютно не понимали, что хочет абсолютное большинство людей. Они были такой замкнутой номенклатурой, которая имела собственные представления о том, что люди хотят. Вам это ничего не напоминает? Они, как бы, за них думали. Они считали, что это немножко там людей каких-то вышло к Белому дому, а на самом деле весь народ хочет чего-то совсем другого. Вот, собственно, и все.

А было очевидно, что это вовсе не так, что события второй половины восьмидесятых дали людям надежду, что людям захотелось уважения к себе, что людям захотелось жить, как в Европе, потому что впервые они увидели, как люди живут в других странах, что людям захотелось самореализации, людям захотелось собственности, людям захотелось самостоятельности. Постепенно этот процесс набирал очень быстро обороты, потом он вырывался из рук даже Горбачева, которые его инициировал. И вдруг попробовать заставить этих людей жить наоборот, то есть, по-прежнему – ну, это было совершенным абсурдом, и они это почувствовали в ходе этих двух дней. И на третий день даже они все прекратили.

Т.ДЗЯДКО – Вам кажется, что это начально на 100% было все обречено?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, так и было. Это могло быть довольно опасным, то есть, могло быть опасным с точки зрения того, что люди могли погибнуть, погибли несколько молодых людей, которых не грех вспомнить: и Усова, Кричевского и Комаря - погибли они случайно, но это очень трагично было, а могло быть жертв очень много из-за этой глупости. Вот, первый урок: нельзя никогда ничего делать против того, чего желает абсолютное большинство граждан страны. Сознательно - несознательно, в виде политического действия или даже сидения на диване – нельзя отказывать людям в уважении, в будущем, в надежде. А эти люди попытались это сделать, потому что думали, что это вовсе не так.

О.БЫЧКОВА – У меня осталось такое в памяти воспоминание совершенно субъективное, но, там, что эта ночь с 20 на 21 августа была, вообще, самая кошмарная. И полное ощущение, что неизвестно, чем это все закончится. Например, в октябре 93-го объективно все было ужаснее, страшнее и жестче, но почему-то в памяти осталась именно эта ночь, как самое страшное из того, что было.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, не знаю, у меня – нет, потому что я был в Белом доме, я видел, как вел себя Борис Николаевич…

О.БЫЧКОВА – В Белом доме я была, да.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вряд ли вы были у Бориса Николаевича…

О.БЫЧКОВА – У Бориса Николаевича я была в тот момент…

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, а я был почти все это время у Бориса Николаевича. Я видел, как вел себя Борис Николаевич, видел, как вели себя люди вокруг него, и мне было понятно, почти сразу стало понятно, что вовсе дело не такое…. Потом, я же видел, что они разговаривают с Крючковым постоянно по телефону, обмениваются, так сказать, информацией. Сразу стало ясно, что дело совсем не такой, как оно представлялось. Там было много всякого…, но оно не такое. Этим все, собственно, и закончилось. Люди оказались правы, настояли на своем, и вся эта авантюра рассыпалась.

Т.ДЗЯДКО – Давайте теперь к опросам, которые вы упоминали. Вот, у меня здесь открыт опрос, который в понедельник, по-моему, был. Это опрос «Левада-Центра». Согласно результатам опроса 39% россиян сейчас оценивают события 91-го года, как просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны; 33%, то есть, треть – как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и для народа; как победу демократической революции оценивают эти события лишь 13%; и 15% процентов респондентов дать оценку этому событию затруднились. Вот, если в первую очередь говорить об этих 33%, для которых это трагическое событие и 13-ти, для которых это победа демократической революции – как вы эти цифры объясняете сегодня?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – А я вам предлагаю посмотреть дальше этот вопрос. Там есть цифра гораздо более показательная…

Т.ДЗЯДКО – Здесь список огромный…

Г.ЯВЛИНСКИЙ – А вы знаете, какая самая показательная? Спрашивают: «Кто был прав?» 57% говорили: «Ни те, ни другие» - это сегодня так говорят. А, если еще добавить 22% тех, которые говорят, что мы ничего не знаем про это, то есть, 79% говорит, что ни те, ни другие – вот, очень показательная цифра. А, что это значит? Это значит, что им очевидно, что то, что хотел ГКЧП и то, что они примерно имеют сегодня – а ГКЧП, примерно, того и хотел, что сейчас у нас с вами – вот, примерно того, но не так изощренно, не так хитро, но примерно того же, по сути. А те, кому люди поверили, на кого они надеялись, кого они защищали; про кого – и это самое главное – они думали, что это альтернатива, - не оправдали их надежд. По большому счету, по-серьезному не оправдали их надежд, по-настоящему, и поэтому люди сегодня говорят, что «понятное дело, не нужен нам был никакой ГКЧП, но и те, кто ему противостоял, как Ельцин – не оправдали наших надежд», поэтому они говорят – на мой взгляд, 79%, формально, 57 – говорят: «Ни те, ни другие не были правы». И этот урок для нас сегодня самый главный. Вот, он самый главный! Почему люди тогда поддержали, и почему они оказались обманутыми. Почему лозунг «Долой!» не заменяет лозунг «Даешь!» - вот, это сегодня самый актуальный вопрос, на самом деле. И он вытекает, именно, из тех событий.

А, почему, сегодня похоже на ГКЧП? Потому что, почему проиграл ГКЧП? Потому что он считал, что желания людей, чтобы их уважали, желание людей к свободе, желание людей иметь собственность, желание людей творить – не имеет значения. Значение имеют совершенно какие-то другие вещи. И они проиграли это все. Сегодня власть точно также считает, что все это не имеет значения. Только она по-другому решает эту проблему: всякими развлечениями, гламуром, засорением мозгов всякими бессмысленными информационными сообщениями, пропагандой, но суть дела та же самая. Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна. И вот, сегодня, поэтому люди, как бы, поддаются этим манипуляциям. Кроме того – и это важно сказать в вашей передаче – сегодня появляется страх. Сегодня приходит страх, возвращается в страну. Его специально возвращают, потому что они иначе управлять не умеют – только с помощью страха.

О.БЫЧКОВА – Ну, там же тоже был страх тогда, в 90-х.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Страх тогда был. Но, согласитесь, он был другой.

Т.ДЗЯДКО – Другой – поясните.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Понимаете, там был страх, связанный с историей Советского Союза.

О.БЫЧКОВА – Танки, которые двигаются в Москву…

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Это связано с тем, что когда-то был сталинизм, что что-то может произойти. Но, ничего понятного, осязаемого, в смысле этого страха – не было, потому что все-таки после 53-го года Советский Союз, все-таки, развивался…

Т.ДЗЯДКО – По-другому.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – По-другому, таким способом, что страх – хотя были события в Новочеркасске и разные другие – но это не был тот страх, который был тогда. То есть, это страх был откуда-то…. У чиновников был страх – у тех был страх. Сегодня внедряют другой страх. Сегодня внедряют страх каждому. Эти процессы по Болотной, другие вещи – это внушение страха каждому человеку.

Т.ДЗЯДКО – А, какие, кроме процесса по Болотному делу для вас такие, важные пункты сегодня, которые позволяют об это страхе говорить.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Во-первых, этого процесса совсем не мало. Во-вторых, принимаемые решения, которые принимаются в виде законов почти каждый день – они к этому ведут. Когда в массовом масштабе, некоммерческие организации вдруг признаются иностранными агентами – это что, шуточки, что ли? Я уж не говорю о войне в Чечне, кроме того, я уж не говорю о том, сколько журналистов пострадало в последнее время. Я уж не говорю о том, что, вообще, любой человек, в отличие от советского времени, может рассчитывать, что он – извините за прямоту – получит трубой по голове у себя в подъезде завтра. И потом ищите, кто это сделал и почему. Разве вы всего этого не знаете, разве вы всего этого не ощущаете? Разве история с Политковской вам ничего не говорит? Разве история с Эстэмировой вам ничего не говорит? И сделать же ничего никто с этим не может. И отважных людей, которые противостоят этому, по определению не может быть очень много.

О.БЫЧКОВА – Действительно, характерно, что в 91-м году, к 91-му году у людей такого рода истории были, но где-то относящиеся к прошлому какому-то. Потому что перед глазами, чтобы сегодня, сейчас – этого не было, это правда.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, вот, именно! Ведь, это вещи очень серьезные. Ну, вот, смотрите, ведь, сколько тогда людей пришло к Белому дому? Люди ожидали, что могут быть неприятности, но всерьез никто не ожидал, что что-то произойдет. Кроме того, в такой обстановке…. Вот, например, один известный вам человек, сегодня весьма известный – Сергей Митрохин,– вот, он чем был занят? Он был занят тем, что сначала стоял в обороне Белого дома, а потом пошел в Моссовет и обзванивал регионы и организовывал сопротивление ГКЧП из Моссовета. Он и еще другие наши товарищи, он возглавил эту работу. Ну, это же отвага в то время была. Там чиновники просто умирали от страха. А были люди, которые организовывали сопротивление по всей стране. Это же чрезвычайно важные вещи. Это вопрос преданности тому, за что тогда люди боролись. Ну, и, конечно самое печальное в нашей истории является то, что эти надежды у людей были обмануты. Поэтому, когда сегодня спрашивают, почему люди так, как вы рассказывали мне сейчас по опросу, ностальгируют в таком виде, или почему они не поддерживают то, что сегодня является борьбой за демократию – оно связано с глубочайшим разочарованием. А, как может себя вести человек, который был готов жизнью пожертвовать своей. А потом, в течение 10-20 лет такое сделали, что он теперь, вообще, ни во что не верит.

О.БЫЧКОВА – Да еще у людей Белых дома складываются в одну историю неизбежно, потому что это было в одном месте, по похожей схеме, с участием почти одних и тех же людей, и с небольшим интервалом.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вы представляете, к чему приводят такие грубые экономические просчеты и такие почти преступные политические действия. Вот, они смогли за два года то же самый Белый дом превратить из одного состояния…, перевести из состояния оплота демократии в символ уничтожения… Строго говоря, после 93-го, а окончательно, после 96-го года все закончилось, и страна стала становится той, которая она есть сегодня. Так случилось в 93-96-м. Почему – потому что после 91-го года провели конфискационную реформу. 2600% инфляция, сбережения были уничтожены. Люди никак этого не ожидали. Они не ожидали, что с ними могли так обойтись. Но, и вот, получился такой ужасный, на самом деле, результат.

Т.ДЗЯДКО – Давайте я напомню: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также сообщения в эфир можно присылать через Твиттер, аккаунт vyzvon, и с помощью сайта в интернете www.echo.msk.ru. А ,не было у вас ощущения в декабре 11-го года, после парламентских выборов, что и это разочарование и этот страх, что они уходят куда-то?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Нет, страх тогда только начал зарождаться. А, что касается разочарования, просто люди тогда ,в декабре 11-го года испытали шок, настоящий шок оттого, что они увидели; то, что политики знали давно. Политики ведь, знали с 96-го года, что все фальсифицируется каждый раз, просто достучаться не могли. Но события 11-го года привели к тому, что это вдруг увидело много людей. И люди возмутились этому. Но, не было важных составляющих, которые, как тогда могли привести к существенным изменениям.

Т.ДЗЯДКО – Сейчас прервемся на короткую паузу. Новости от Якова Широкова в эфире "Эха Москвы", после чего вернемся в студии. Напоминаю, наш гость сегодня – Григорий Явлинский.

Часть 2.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments